“美國對外施加的關稅，實際上是由美國國民在買單。美國應該停止繼續(xù)施加高關稅。如果不削減，美國之前所有的，從企業(yè)營業(yè)稅減稅以及減少監(jiān)管所得到的發(fā)展上的優(yōu)勢，包括各項節(jié)約和投資，都會被關稅政策抵消。”7月7日，美國聯(lián)邦儲備委員會前主席Alan GREENSPAN（艾倫·格林斯潘）在以“探尋開放與監(jiān)管新范式”為主題的第四屆中國財富論壇上如此表示。

　　以下為發(fā)言實錄：

　　艾倫·格林斯潘：我這邊其實也有一些問題。看看怎么能夠跳過這些問題直接就演講。各位也知道，我已經(jīng)花了很多年來做分析，來做經(jīng)濟狀況和經(jīng)濟發(fā)展的分析。但是開始之前，首先，我來評價一下美國和世界其它國家的關系。

　　特別是和中國的關系，首先我準備了一張圖表，在第一張圖表當中大家可以看到，我從1980年一直到今天做了一個數(shù)據(jù)的預測總和，里面講到人均GDP的變化情況。圖表上表示藍色是美國部分，紅色部分是中國，我們可以看到這兩者之間的差距正在逐漸縮小。但是仍然還是存在比較大的一個差距的。

　　中國需要逐漸地去縮小這樣的一個差距。讓我意識到一點是，我們實際上經(jīng)歷了非常非凡的一個時期。所謂的貿(mào)易戰(zhàn)，在中國和美國之間剛剛開始，到底這個貿(mào)易戰(zhàn)會有什么樣的變化，到底起因是什么呢？我想起因我就不需要贅述了，大家都非常清楚。

　　但是我想講一講它所引起的一些變化，以及背后的本質(zhì)是什么？首先，鋼鐵和鋁行業(yè)對它的反應，這其實是一個潛在的政治問題。我們發(fā)現(xiàn)，鋼鐵和鋁在美國總統(tǒng)看來，是非常重要的一個領域，必須要在這個領域里做的更好。問題是為什么？

　　給美國總統(tǒng)投票的選民主要在美國的鐵銹地帶，也就是在美國的中部，然后偏東部的地區(qū)。這些組織在我看來，應該得到嚴密的關注,鋼鐵和鋁所呈現(xiàn)的趨勢是非常類似的。

　　比如說對于鋼鐵來說，美國占全球總的鋼鐵產(chǎn)量從1976年的占到23%，下降到了2015年的5%。在另一方面，我們發(fā)現(xiàn)中國的鋼鐵產(chǎn)量所占比例從3%增長到50%，其實我從來沒有看到在這樣的一個時間段里面，有這么顯著的增長。

　　我們在鋁行業(yè)看到類似趨勢，對于美國來說，鋁的產(chǎn)量占到全球產(chǎn)量的40%。但是等到2016年的時候，已經(jīng)下降到了3%，但是相反中國產(chǎn)量所占比例則從1960年1.5%增長到2016年的40%多。這樣的變化是有非常顯著的政治影響的。

　　對于美國總統(tǒng)來說，因為這樣的變化，所以他必須要做出一些反應。我們也知道，慢慢地也就演變成了兩大經(jīng)濟體間的貿(mào)易戰(zhàn)，現(xiàn)在有所擴散，我們也知道它的影響力逐漸擴散，但是我們現(xiàn)在并不明確未來會有什么樣的動向。

　　但是在我們更多去探討這個問題之前，我想跟大家介紹一下美國的經(jīng)濟展望。之后，我會講一講全球其它經(jīng)濟體的經(jīng)濟展望。

　　首先，我要給大家呈現(xiàn)我們的現(xiàn)狀。就像我所說到的，這張圖展現(xiàn)出了中國和美國人均GDP的變化，我覺得其實它也能夠很好的反映人們的生活水平。中國人均GDP占全球增長的比例也在不斷上升，而美國則在下降。這也對美國的政治體系造成了非常深遠的影響。為什么會這樣呢？

　　首先，中國能夠以這么顯著非凡的速度增長，這也意味著中國的產(chǎn)出，就是中國的資本投資是非常顯著的，因為這是所有經(jīng)濟增長的一個根本動力所在。

　　那我們可以在第二個圖表當中看到其中的端倪。在美國我們的儲蓄大約占到GDP的20%，另一方面，中國的比例則是顯著高很多的，特別是在近幾年，這也告訴我們的是，當你得到的資本越來越多，資本投資越來越多，經(jīng)濟增長也會顯著增加。

　　實際上我們能夠精準地去識別經(jīng)濟增長和基本投資之間的一個關系。這也就引到了我現(xiàn)在給大家呈現(xiàn)的這些數(shù)據(jù)。我們可以看到，基本的儲蓄以及投資的顯著增長，這對于美國是一個很大的謎題，這也就是為什么中國人這么喜歡儲蓄。

　　我想針對這個話題，在座的各位比我要清楚得多。接下來我要給大家呈現(xiàn)的數(shù)據(jù)，將會為我們解釋美國GDP的增長來自于哪里？對于美國經(jīng)濟來講，路在何方。盡管美國經(jīng)濟有所下滑，但是在二戰(zhàn)之后，美國一直是全球最主要的經(jīng)濟體。即使如此，在很多其它方面，美國的經(jīng)濟還是全球最強大的。因此，美國經(jīng)濟的走向?qū)绊懭蚪?jīng)濟。

　　大概5—6年前，我正好看到了這樣的一個關系圖表.就像所有經(jīng)濟運行工具一樣，我們可能期待這個工具在出來幾年之后會失效，但是在它發(fā)明出來后的每一年的效果都是得到證實的，背后的原因就在于它能夠捕捉到非常重要的因素。這里的線條分別展示社會福利支出占GDP的比重，下面的這條線也就是全國總儲蓄占GDP的比重。我們可以看到，很明顯它的走向和紅線是相反的。從中我可以得到的一個結(jié)論就是國內(nèi)的儲蓄和福利支出，差距在縮小，一個是在影響另外一個，在擠壓另外一個的空間。隨著我們的福利越來越多，我們的總儲蓄也就受到了影響。它正在擠壓儲蓄占GDP的空間。我們看到因為律法決定了這個福利的支出，所以福利并沒有受到擠壓。我們看到，這上面的這條線是對所有的組合，我們可以看到它的區(qū)間是非常窄的，如果是完全平坦的，這也就告訴我們現(xiàn)在是福利正在擠壓儲蓄的空間。

　　很明顯，這是一個非常不同尋常的現(xiàn)象，因此我們可以看到有一些波動，我們的確可以看到一些波動，如果我們更密切去觀察一下，可以看到其中一個在抵銷另外一個。為什么這些圖表非常的重要呢？因為在現(xiàn)有的立法之下，我們可以看到，據(jù)我所看到的未來，社會福利占GDP的支出還會不斷上升，這也就意味著總的國民儲蓄將會不斷下降，它們在GDP當中的占比將會下降，而這是非常重要的一個因素。因為它能夠為投資提供融資，這方面中國就有非常大的優(yōu)勢了；而美國儲蓄在下降，所以美國的優(yōu)勢沒有那么大。

　　這也就引到下一張圖表，在這張圖表當中能夠看到在美國的儲蓄以及投資的情況，它在GDP的占比在1980年之前，非常明顯，我們可以看到其中一條曲線影響了另外一條曲線，但自從1980年之后，儲蓄并不是唯一一個正在推動國內(nèi)投資的一個因素，或者我應該這么說，它并不再是歷史上我們能夠看到的唯一影響因素。從1983年或1986年之后我們能夠看到的是，對于資本投資來說，它找到了另外一個很重要的動力，也就是說我們開始更多的借貸，去為資本投資融資，從而推動GDP的增長。在第5張圖里能看到它積累的影響。

　　我們看到資本賬戶的虧損到1990年之前都是比較適中的，但是在這之后，我們看到實際上在全球是一個借貸的狀況。它的金額已經(jīng)達到了8萬億美元。最近我們在季度數(shù)據(jù)當中可以看到美元的這些債權國，不再想像過去一樣為美國融資了。

　　為什么這些非常重要呢？資本存量是生產(chǎn)力增長的一個基礎，第6張圖就展現(xiàn)出這兩者之間的關系。

　　大家可以看到，藍色的這條線是指私營的非外國投資的企業(yè)，與此比較相近的這條線，就是每小時的產(chǎn)出指數(shù)?？梢钥吹?，隨著時間的推移，這樣的一種關系可以用來預測生產(chǎn)力的增長?？梢钥吹剑a(chǎn)力的增長已經(jīng)有了比較明顯的減速，包括在很多的西方國家，都出現(xiàn)了這樣的現(xiàn)象。

　　我們可以看到之前沒有出現(xiàn)的一個明顯的現(xiàn)象，左邊羅列的西方國家都出現(xiàn)了，過去五年個人生產(chǎn)力增速不超過1%的現(xiàn)象。換句話說，這是生產(chǎn)力增長顯著的停滯不前，這也是我們?yōu)槭裁次鞣絿?，包括歐洲、美國出現(xiàn)了這樣一個非常顯著的民粹主義的問題。

　　從長遠的角度來說，其實問題的根本就是在這里，是生產(chǎn)力增速停滯。大家可以在最下面看到，中國是除了愛爾蘭之外的，生產(chǎn)力增速可以達到6.5%左右的國家，這是一個前所未有的很高的增速，可以看到其它很多國家只有1%。我也跟大家說，即便愛爾蘭從技術上的角度，它的增速比中國要快，但是其中很大的一個原因是統(tǒng)計上的因素。愛爾蘭重新調(diào)整了它的統(tǒng)計體系，這樣就顯示出在統(tǒng)計上它的數(shù)字做得比之前要好得多，但實際上增速并沒有那么好。

　　我們來看到第8張圖表。大家可以看到我們從很多因素其實都已經(jīng)驗證了之前提到的數(shù)據(jù)，這邊有其它的一些數(shù)據(jù)，就是我們從剛才提到的數(shù)據(jù)當中可以推測出來的信息，它看起來非常的復雜，我是整體上給大家展示一下這個圖表告訴了我們什么。這里展示的是固定資產(chǎn)投資、非金融領域的投資以及它們現(xiàn)金流的占比，大家可以看到這樣的一些關鍵可變量，和剛才提到的生產(chǎn)力是有明顯關系的。

　　我們剛才也跟大家說到了通過這些變量來定義這些趨勢，并且試圖來解讀它們。我們希望能夠理解資本投資或者說是現(xiàn)金流的比例，一家公司愿意投資在長期固定資產(chǎn)上的現(xiàn)金流的比例，或者是資本的比例，這個其實是一個很重要的指標。

　　如果把美聯(lián)儲的赤字和剛才這兩個數(shù)據(jù)比較一下，按照兩個季度的一個時間點來看。在公司運營當中的固定資產(chǎn)的投資和流動資產(chǎn)之間，是相互促進關系，固定資產(chǎn)投資很多來自流動資產(chǎn)，自1970年以來都呈現(xiàn)這樣的趨勢。我們也看到在出現(xiàn)了宏觀經(jīng)濟問題的時候，它們確實偶爾會出現(xiàn)脫節(jié)的現(xiàn)象，所以出現(xiàn)這種狀況的時候，它實際上就預測著半年的周期，我們可以知道這樣的一個私營資本投資和現(xiàn)金流的狀況。這樣的一個指數(shù)，實際上就能顯現(xiàn)出當企業(yè)的管理進行合適的長期投資以及以6個月的情況來進行投資的時候，它實際上是有一種滯后的指示作用的。它通過這種統(tǒng)計數(shù)據(jù)可以來幫助衡量這些“十一五”“十二五”的數(shù)據(jù)，換句話說它的這種關系其實是很少的。我們會使用這樣的一些方式，來了解為什么在整體經(jīng)濟發(fā)展當中，資本投資非常重要。但是除此之外，我們同樣也會使用其它的金融投資數(shù)據(jù)。

　　這邊使用的一個就是30年的國庫券的利差減去息差，換句話說我們在未來看到的就是企業(yè)投資方面一定的確認性，這樣的一個可變量，就看到了我們在赤字占GDP的比例。

　　我們之所以說它在運營上非常重要，因為我們使用金融方面的可變量來解釋實際的經(jīng)濟發(fā)展的問題。大家可以看到，這是我們第9張圖表，在這里大家如果看到了這個圖表上的曲線，有一些橙色的豎線，指的是出現(xiàn)經(jīng)濟衰退的時期。剛才我們使用的統(tǒng)計數(shù)據(jù)，它的峰值一般都是在經(jīng)濟出現(xiàn)衰退之前，它有這樣一種持續(xù)的指示作用。在目前為止，我們看到了它又有所抬頭。所以這也是在經(jīng)濟上很重要的指示作用。

　　下一張圖表，我是非常喜歡的，我們在股市上使用的一種技巧。有的時候，它是很有用，有的時候可能沒有那么有用。但是大家可以看到，這樣的一個收益和價格之間的關系。我們之前跟摩根大通的一個投資者，很多年前聊過這個問題，大家在這里面可以看到一些重要的指示作用。

　　下面的藍色的部分，是真實的、長期的利率，紅色的部分是通脹比率，黃色的這個部分就是投資者想要投資他們預期的收益。

　　我們可以看到，他們?nèi)绻忻鞔_的下滑，這個應該是2000年左右出現(xiàn)的一個明顯的經(jīng)濟上的衰退。從那個時候，大家可以看到，出于未知的原因，我們發(fā)現(xiàn)經(jīng)濟增長有所停滯。這一張圖表就顯示了真實長期的利率，在美國歷史上和其它經(jīng)濟增長的相互關系可以追溯到1978年。如果長期的利率出現(xiàn)了波動，那我們可以看到它可能會引發(fā)一些問題，包括股市的波折。但是我認為它并不是會立即顯現(xiàn)的，它是一個更加長期的影響。

　　從長遠的角度來說，我們必須提高真實的利率，否則我們跟利率相關的這些問題都會跟我們的發(fā)展相關，經(jīng)濟學家稱這樣一種現(xiàn)象，叫做時間上的偏好，就是我們作為一個人類在考慮到未來發(fā)展的時候，利率就是非常明顯的一個指標，過去20年或者是當前的利率，它可能是要追溯到公元前5世紀的埃及運用的這種。

　　那這樣一個時間上的偏好，它對于打造人類本身的特質(zhì)是有著很重要的作用的。這就是為什么最下面這個藍色的部分，隨著長期利率的上升，它也會有所增加，那最下面的這個價格收益的反向指數(shù)將會有所下降。我們目前為止還沒有看到任何的證據(jù)，說現(xiàn)在會發(fā)生這樣的事情。但是我知道，隨著時間的推移，會出現(xiàn)這樣的現(xiàn)象。因為，它就是股市恢復正常狀況的必要要求。

　　現(xiàn)在我想要講下一張圖表，現(xiàn)在還有多少時間呢？我們是還有21分鐘，我還有很多要講的內(nèi)容呢。

　　在第11張圖表上，我們能夠看到標準普爾對于美股升率的預測，實際是非常重要的對于股價決定的一個指標。在2018年的時候，或者在2017年下半年就已經(jīng)開始了。我們能夠看到在美股的盈利當中有顯著的上升。標準普爾是對每個公司有預測，它告訴我們，當我們看到這樣的非凡的股票上升的時候，市場就會上揚。我們現(xiàn)在基本上看到的變化不是很多，雖然現(xiàn)在面臨這么多不確定性，但是市場依然是在上揚。所以在我看來，長期來看，我們必須要經(jīng)歷一個時期，在這樣的時期當中，長期利率能夠回到歷史的一個正常水平。實際上我并不知道這個過程怎么進行，股價會不會下降，但是現(xiàn)在還沒有證據(jù)顯示未來會怎么樣前進。

　　那接下來我們來看一下美國現(xiàn)在的數(shù)據(jù)，在這里，我準備了一些數(shù)據(jù)，那我們再往上翻，回到第11張圖表，這些是可以重現(xiàn)的。實際上在每一個西方國家都出現(xiàn)了，在經(jīng)濟市場，英國脫歐，它給我們帶來了越來越多的不理性的樂觀情緒，但是我們現(xiàn)在所面臨的心理是非常難以琢磨，非常難以處理的，我覺得這可能回到拉丁美洲的民粹主義，這可能是最接近的一個總結(jié)?，F(xiàn)在民粹主義正在席卷美國大陸，同時也在席卷西歐國家，而且還在不斷擴散。民粹主義并不是一個新鮮的事物了，它是一種哲學的思潮，但是不同于共產(chǎn)主義、社會主義或者是資本主義，民粹主義并不是固定的，或者在哲學方面并不是非常穩(wěn)定的一種思潮。民粹主義實際上是對于幫助的一個需求，對幫助的一個呼喊。在美國、西歐以及其它國家，實際這反映了當?shù)氐娜嗣袼麄兏杏X到未來是變得更加灰暗了。任何一個能夠站出來，就能得到更多的選票。過去幾年我們看到很多這樣的現(xiàn)象，主要在南美和北美，現(xiàn)在在歐洲看到也面臨這樣的挑戰(zhàn)，而且毫無疑問，美國也受到了這樣的挑戰(zhàn)。這個實際上并不是理性分析能夠幫助我們理解的。而且我們也很難去捕捉到問題的核心。我覺得最好的方法就是承認這是非常非凡的一個現(xiàn)象。而且我們也很難找到歷史的時期，我們在墨西哥看到最新選舉結(jié)果，獲選人在過去幾年選舉的努力一直是失敗的，而這次他成功了，而且獲得很多的選票，所以我們看到現(xiàn)在這個時代出現(xiàn)根本性的變化。

　　比如說我們以歐洲為例，下一張幻燈片，我覺得這可以說是非常重要的一個統(tǒng)計結(jié)果，我覺得它其中能夠給我們展示的信息是非常多的，它總結(jié)的是歐洲中央銀行他們每天所清算的這個數(shù)據(jù)，我們在這里能夠看到的是對于每一個個體銀行的信貸，這是在歐元區(qū)的一個數(shù)據(jù)。最上面藍色的線是德意志銀行。它所提供的信貸，比使用的信貸要低得多。我們可以看到最下面的是西班牙和意大利，這些國家就展現(xiàn)出他們所體現(xiàn)的信貸比所使用的信貸低的情況。

　　紅線的國家，非常的小，而且是一個滯脹的情況。它是德國銀行的一個分支，但是這張圖表能夠給我們說明的是，它告訴我們這個融資的流向是在從北歐流向南歐，主要是流向了意大利、葡萄牙、西班牙、希臘等國家。但是我們看到了一個新生的力量，下面在向下走的這些線，這里面是歐洲央行本身的一個曲線走向，我們可以看到歐洲央行它自己也在從當?shù)氐臍W元區(qū)的銀行，比如說像德意志銀行、法國銀行、比利時銀行也在接待，這是非同尋常的現(xiàn)象，我之所以把這張圖表跟大家分享，是想說這張圖表說明在歐元區(qū)會出現(xiàn)一些問題，很快的時間我們就能看到這些問題的浮現(xiàn)。這張圖表也很能說明問題，唯一的問題是什么時候呢？據(jù)我看來，我所看到最讓人擔憂的統(tǒng)計數(shù)據(jù)，好像其他人都不是很在乎，但我覺得這樣的現(xiàn)象必須發(fā)生改變。

　　接下來，我想簡單的談一談關稅以及關稅所給我們帶來非常令人感到恐懼的問題。美國一些政府的人員他們認為關稅是他們對于中國進行阻礙的一個方式，但實際上并不是這樣。當你去施加關稅的時候，實際上這就是一個短期當中的稅負。所有的關稅，當然我們有給它很多不同的名字，但是我想表達的觀點是，我們不可能繼續(xù)延續(xù)這樣的問題，我們現(xiàn)在看到關稅不僅僅被施加在一些比較小的商品里面，像是鋼鐵、鋁，而且它現(xiàn)在已經(jīng)擴大到幾乎所有的商品。

　　這里面很重要的一點就是有些人在說，不僅僅是在美國政府，在其它的政府也有這樣的想法，當你去增加關稅的時候，你是為面臨關稅的是這個國家產(chǎn)生的問題，想象進口商品的國家給它們制造麻煩，但實際上這個關稅是由你自己的選民在買單。關稅的施加會帶來選民的一些后果或者是反應，如果說我們來回顧一下沒有關稅的時期，那個時候全球經(jīng)濟的效率是最高的，大衛(wèi)·李嘉圖是一個非常著名的經(jīng)濟學家，他就表達過這樣的觀點，這幾種情況下，我們處理的是一個非常簡潔的經(jīng)濟體系，它是能夠自動進行調(diào)節(jié)的。

　　施加關稅的國家他們在給經(jīng)濟帶來嚴重的問題，但是回到剛才所說的這位經(jīng)濟學家，他辨別出了這個體系運行的方式，這個運行方式自從很早之前就一直是這樣了，但是在我看來，在你提升關稅的時候，實際上你也影響到了施加關稅國家的購買力，換句話說當我們在美國對鋼鐵施加關稅的時候，這個關稅實際上是由美國國民在買單。

　　在更大的一個程度上，這就像是一個非常大規(guī)模的稅負。我們從歷史的經(jīng)驗當中能夠看到你能夠?qū)?jīng)濟收稅，而通過收稅會導致經(jīng)濟陷入經(jīng)濟衰退的情況，我們現(xiàn)在已經(jīng)接近了這一點。

　　我認為我們已經(jīng)足夠接近這樣一個危險的局勢，應該停止繼續(xù)施加高關稅，美國這樣的關稅政策，可能會有一些積極的影響，看到一些統(tǒng)計數(shù)據(jù)上的改進但是這就是問題所在，我們現(xiàn)在處在一個兩難的局勢，如果不削減關稅，我們之前所有的從這些企業(yè)營業(yè)稅減稅以及減少監(jiān)管所得到的發(fā)展上的優(yōu)勢，所有的這些節(jié)約和投資都會由關稅的政策來抵消。關稅可以變得非常高，導致經(jīng)濟增長的停滯，這也是我們現(xiàn)在重要的問題。

　　我們從現(xiàn)在向未來發(fā)展，可能會預計到這樣一種金錢上、貿(mào)易上的戰(zhàn)爭。這種戰(zhàn)爭會帶來經(jīng)濟下滑，整個西方世界可能都會陷入這樣的經(jīng)濟問題。我認為在真正開啟這場戰(zhàn)爭之前，我們一定要及時止損，不然會遇到嚴重的問題。那我只能說希望在未來，因為我們美國在歷史上經(jīng)歷過這樣的事件，不是一次，是好幾次，我們美國總是能夠成功地從問題當中脫離，重新組織。

　　美國今天仍然是世界上最大的經(jīng)濟體，所以我就停在這里，非常榮幸跟大家做我的觀點的分析。我的這些觀點，有的時候可能其他人并不同意，但是大家都能理解，要描述經(jīng)濟事件、經(jīng)濟趨勢，沒有深入的統(tǒng)計分析，覆蓋各個領域的統(tǒng)計分析，是不可能的。謝謝大家，在中國這邊今天上午對我的聆聽。

　　王波明：格林斯潘先生，我們還有幾個問題想要問您。能聽到我吧？

　　艾倫·格林斯潘：能。

　　王波明：好的?？赡苡^眾這邊也是有問題的，觀眾也對您有一些問題，但是我們只有大概20分鐘的時間了，不希望影響到您正常的休息時間。

　　艾倫·格林斯潘：如果有需要，我都會在這里回答問題的。

　　王波明：好的，回到貿(mào)易的問題，您也知道中美之間的貿(mào)易戰(zhàn)，在今天或者昨天（取決于美國或中國的時區(qū)）剛剛爆發(fā)，現(xiàn)在雙方都有比如300億關稅的舉動，特朗普總統(tǒng)他說如果中國有報復性的措施，他會施加所有中國對美出口產(chǎn)品25%的關稅，您能不能在這樣的一個觀點上給一點評論？這個事態(tài)會升級到什么樣的階段？這樣的貿(mào)易戰(zhàn)對美國的貿(mào)易以及經(jīng)濟會有什么樣的影響？

　　艾倫·格林斯潘：我們剛才提到了美國過去24小時的貿(mào)易政策以及很大程度上抵消了它過去一段時間的積極發(fā)展，但是這樣的一個關稅政策，不僅僅會影響到美國本身，也會影響到歐洲、亞洲，尤其是中國。它可能會誘發(fā)相關的危機，這樣的一些行動之前也曾經(jīng)有過的。美國以前也是收關稅的，但是大家一定記得，所有的關稅實際都是一種稅負。如果有人說想要施加十億、百億美元的關稅，這就相當于對你自己的國民收十億、百億美元的稅。這個我們認為是政治上無法接受的，它并不是很容易能夠?qū)嵤┑?。我們在這邊提到的，可以說是我們曾經(jīng)經(jīng)歷過的最大一場規(guī)模的貿(mào)易戰(zhàn)。我想大家也沒有辦法從歷史曾經(jīng)經(jīng)歷的其它貿(mào)易戰(zhàn)推測出這場戰(zhàn)爭的影響到底有多遠。

　　王波明：好的，在您剛才給我們看的圖表當中，您跟我們比較了中國和美國在儲蓄率和人均GDP方面的一些比較，您對于這些數(shù)字、這些數(shù)據(jù)有什么樣的總結(jié)呢？中國的儲蓄率很明顯是更高的，那人均收入的差距也在減少，您從一個圖表給出一個結(jié)論，您的結(jié)論是什么呢？

　　艾倫·格林斯潘：大家記得50%的儲蓄率可能也就是中國為什么可以支持這么大的資本投資的原因，這些資本投資又會換成經(jīng)濟的增長，這就是為什么中國正在逐步減少和美國的人均真實收入的差距。儲蓄率是很重要的一個因素，我覺得如果儲蓄率沒有這么高的話，我們就沒有辦法追得上這樣一個人均收入。

　　我的想法是只要中國繼續(xù)保持這樣超高的儲蓄率，相信各位專家、各位觀眾在中國儲蓄率的原因方面比我了解得更多，中國就會繼續(xù)保持增長，但是中國的人均GDP仍然跟美國相比有著比較大的差距，除非儲蓄率突然下降，否則中國的人均GDP還會繼續(xù)向美國追趕。

　　王波明：好的，幾天之前您的一位朋友，中國的央行前行長周小川，我想您也非常熟悉他的對吧？他說到2008年的經(jīng)濟危機已經(jīng)10年了，但是，十年之后的今天，我們回顧經(jīng)濟危機，金融危機的時候，我們對于他當中的很多因素，仍然是不清楚的，所以您對這個觀點怎么看？您對于金融危機的很多發(fā)生原因還是不清楚的嗎？

　　艾倫·格林斯潘：我想取決于這樣的一種金融危機的原因如何，可能歷史還是會要重復的。所以一方面，就是我們要考慮到當時的幾個因素，一個就是次貸危機，還有一個就是金融危機，這兩個就會影響到金融行業(yè)的發(fā)展。2008年的金融危機，可能也重復了之前的一些金融危機的誘引。但是我們展現(xiàn)了這樣一種金融危機的發(fā)展的時候，一方面就是高杠桿率，我想我們就要再有一些展現(xiàn)出這樣的一些結(jié)果的政策。

　　王波明：好的，接下來我們有些消息，證監(jiān)會的副主席方星海先生問您一個問題。

　　方星海：主席先生很榮幸聽取您的發(fā)言，您可以說確實是一名卓越的經(jīng)濟學家，剛才的演講信息很大，但是我非常明確的看到一個信息，就是美國在儲蓄上是呈赤字的。我想這也是美國生產(chǎn)力增長停滯根本原因，我想問您一個問題，美國和中國是不一樣的，美國可以通過印刷美元的方式來解決赤字，其它國家不能這么做，我想您也非常了解。中國在推人民幣作為國際化的貨幣，我們認為在國際市場使用人民幣不是美元做生意要容易得。我想請問您，您對中國人民幣國際化有什么看法，未來對美國經(jīng)濟和美元有什么影響？謝謝。

　　艾倫·格林斯潘：最近我們沒有辦法做出判斷，美元自從19世紀，就一直作為國際化的貨幣在使用，很明顯中國在不斷地做出能力，我覺得這會帶來新的變化，但是除非美國解決我們的福利津貼問題，剛才我也講到了，是美國持續(xù)頭痛的問題。這也影響了美國金融體系的霸主地位，意味著美國作為國際性貨幣的地位受到影響。但我覺得做出這樣的判斷還為時過早，我覺得我就先言禁于此。

　　王波明：最后一個問題，我想請姚先生來給您提這個問題。

　　姚余棟：您在1996年曾經(jīng)提出一個非常重要的概念，叫“非理性繁榮”，根據(jù)您剛剛講的美國經(jīng)濟的情況，儲蓄率下降，資本利得的減少，勞動力生產(chǎn)力處于停滯狀態(tài)，我們看到美國納斯達克又創(chuàng)歷史新高，道瓊斯大約在24000點，納斯達克逼近8000點，是不是超期增長率，是不是出現(xiàn)了您當年發(fā)明這個概念的非理性繁榮？如果1996年您說出非理性繁榮的時候，如果那時美聯(lián)儲加息快的話，能不能避免2008年的情況？同樣，今天美聯(lián)儲如果加息快的話，能不能造就這樣一個新的資產(chǎn)泡沫？

　　艾倫·格林斯潘：其實從我們能夠想到的時期開始，泡沫就是一直存在的。而且它也是人類本性的一個部分，人類的本性就是會把我們引向非理性的繁榮，這是不可持續(xù)的，會帶來金融體系的崩塌，帶來經(jīng)濟的衰退。自從美國第一個經(jīng)濟周期開始就出現(xiàn)了，也就是從1890年代就開始了，那我們也經(jīng)歷了很多次有同樣的經(jīng)濟周期，我們沒有完全消除這些周期，也沒有辦法完全消除人們對希望能夠獲得大量的資本回報的這種追求。

　　那經(jīng)濟學家現(xiàn)在還不能確定的就是雖然每一個泡沫都會破裂，但是我們還不清楚，這些泡沫破裂當中，哪一個泡沫破裂會給我們帶來嚴重的影響。那現(xiàn)在有一些假設，就是那些不會帶來負面影響的泡沫會不會破裂?；蛘哒f是由大量債務所推動的這些泡沫，這些沒有被大量債務所推動的泡沫，這些泡沫是良性的，就像過去幾十年我們所看到的那樣，但是它們在體系當中是存在的。

　　如果說在你的體系當中，有這種有負面影響的泡沫，而且它是由比較高杠桿率的金融機構所推動的，那這也成為金融危機爆發(fā)的一個必要條件。我之所以有些猶豫，是因為我們現(xiàn)在并沒有看到足夠多這種現(xiàn)象的例子，沒有辦法確切知道我們能走得多遠，但是我知道的是，當我們進入這樣狀況的時候，泡沫的破裂是未來金融體系出現(xiàn)危險的第一個跡象。

　　王波明：好的，謝謝艾倫·格林斯潘博士。非常感謝您的時間，我知道現(xiàn)在在美國已經(jīng)很晚了，您需要休息了。再次感謝您的分享，謝謝。